Neden butun dunyada open source agirlikli teknolojiler kullanilirken Türkiye'de Microsoft tabanli, maliyeti yuksek teknolojiler agirlikla kullaniliyor?

Java, Python, Ruby yerine neden Visual Basic.Net veya C# tercih ediliyor? Bunda acaba .Net'in desktop projelerinde kullanilmasi buyuk bir sebep mi? yoksa universitelerin yanlis egitimi, yanlis yonlendirmelerin mi buyuk payi var?

Ya da gercekten merak ediyorum neden futbol takimi tutar gibi C#'in en iyi dil oldugu savunuluyor?

soruldu: 03 Mar '12, 18:18

CemIkta's gravatar image

CemIkta ♦
19.9k29125190
cevap kabul oranı: 36%

değiştirildi: 19 Nis '12, 16:49

%C3%B6zcanacar's gravatar image

özcanacar ♦♦
17.2k59183183

sizi eleştirmek için söylemiyorum ama open source teknolojilerde türkçe kaynak bulmakta çok zorlanıyorum sizin blogunuzu da inceledim o da ingilizce..bence open source teknolojileri öğrenmek isteyenleri biraz korkutuyor gibi..(yada sadece beni:).. )

(03 Mar '12, 18:45) mhmt mhmt's gravatar image
4

Ama türkce kaynak problemi sadece java ve open source teknolojilere özgü degil ki Türkiye'de. Iyi türkce kaynak bulmak hep zor, bunda ceviri kitaplarin yetersizligi yada basitligi önemli rol oynuyor sanirim. .Net'te de ileri düzey iyi türkce kaynak bulmak zor, belki baslangic düzeyi icin kaynak yeterli olabilir. Ilk elden ingilizce kaynaklari takip etmek yeni cikan teknolojilerde cok etkili, gönül ister ki türkce kaynaklardan ögrenelim :)

(04 Mar '12, 05:39) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image

Bilgisayar Mühendisi, Yazılımcı olacak kişi günlük hayatta kullanacak kadar olmasa bile mesleğinde kendini geliştirecek, Dünya'yı takip edebilecek kadar İngilizce bilmeli. Yoksa girsin bir memuriyete mühendisim diye kendini kandıra dursun... Giriş seviyesi, öğrenci için eğitim materyali diyorsanız bu da eğitim kurumlarının kabahati.

(09 Eki '13, 03:12) Dkyc Dkyc's gravatar image

123sonraki sayfa »

13

Mesela şimdilerde Microsoft Açık Akademi adında elektronik ortamda ücretsiz eğitim veren bir sistem var. İçeriğine baktığımda oldukça da iyi hazırlanmış bir sistem. Neden Java için böyle bir sistem yoksa işte onun için Microsoft önde gidiyor. ben hep şöyle bir benzetme yaparım. Yazılım bir çamaşır makinesi olsun. Java bu çamaşır makinesine kireç tutmasını engelleyecek yüksek teknolojili parçalar ekipmanlar üretiyor ve kullanıcılara diyor ki, şu ücretsiz ekipmanı kullanırsan çamaşır makinen kireç tutmaz. çamaşır makinesi kullanıcısı düşünüyor o ekipman ücretsiz tamam ama makineye takabilmek için ya hizmet satın almak lazım ya da takmasını öğrenmek lazım. e bu da zor diyor ve yerine Microsoftun Kireç önleyici tabletini kullanıyor.

permanent link

cevaplandı: 19 Nis '12, 08:31

shodoo's gravatar image

shodoo
349123
cevap kabul oranı: 0%

1

Çamaşır makinesi için +1 :)

(19 Nis '12, 08:46) Mesut Mesut's gravatar image
3

Butun dunyada ucretli ucretsiz java egitimleri veren yuzlerce hizmet var. Java alet edevat cantasini(tools) herkese ucretsiz veriyor.Eger enterprise support isterseniz para talep ediyor dunyadaki bircok firma gibi (bak.IBM,Oracle, Mikisoft).Buna karsilik bu hizmetlerin hepsini Mikisoft parayla sunuyor (acik akademi veya msdn support lari haric).Bu karsilastirmada bence turkce birkac Mikisoft servisine bakip kaynak iyi demek yanlis, herzaman iyi dokumanlar ingilizcedir. Bazen kolaya kacmak bizi yanlis teknolojilere omur boyu bagimli kiliyor diye dusunuyorum.

(22 Nis '12, 12:55) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image

Ben açık akademi de yazılım öğrenip open source kullanamaya geçtim mesela :D

(17 Eyl '13, 02:39) olkunmustafa olkunmustafa's gravatar image

Neden Java ile harşı neşir olmadığımı bende sorguladım sonunda çorbaya dönmüş kütüphaneler ile uğraşmak işime gelmedi. Onu ordan al, bunu burdan al, onu ordan öğren, bunu şurdan öğren. O kadar vaktim maalesef yok.

(17 Eyl '13, 05:23) Oğuz Çelikdemir O%C4%9Fuz%20%C3%87elikdemir's gravatar image
12

ülkemizde üniversitelerimiz sanki microsoft okullarıymış gibi eğitim veriyorlar coğu üniversitelerimizde ilgili dersler .Net çözümleri ile işleniyor.

permanent link

cevaplandı: 04 Mar '12, 04:53

trueLife's gravatar image

trueLife
699182430
cevap kabul oranı: 10%

1

Zannadersiniz ki, üniversiteler, ilim yuvalarımız(!) bizi ileriye taşıyacak teknolojileri geliştirsinler / desteklesinler. Yabancı bir şirketin hizmetkarlığını yapmak yerine kendi ülkesinin nesillerinin önünü açacak şekilde hizmet etsinler... Bir üniversite neden açık kaynak teşvik etmez kullanmaz? Kaç üniversite eğitimini Linux ortamında veriyor? Kaç hoca öğrencilerinden prensip icabı Microsoft Office dökümanı kabul etmiyor? Bunları düşünmek gerçekten esef verici

(09 Eki '13, 03:19) Dkyc Dkyc's gravatar image

Olaya ticari açıdan da bakmak lazım. Hangisi ile işe hayatına atılmak daha kolay?

JAVA alanında öğreneceğiniz bir sürü bilgi var, framework çeşitliliği seçim yapmakta insanı zorluyor. Onlarca alternatif kafa karıştırıyor. İş ilanları da aynı şekilde farklı teknolojiler istemekte. Sıradan bir iş ilanındakileri öğrenmek bile uzun bir süreç gerektiriyor.

.NET ile işe girmek daha kolay, iş bulmak daha kolay.

Diğer bir konu kaynak sıkıntısı. Java EE için Türkçe kaynak sıkıntısı çok. İleri java bilenler dahi İngilizce olarak kaynak üretiyor. İlk önce kendi ülkesinin vatandaşlarına yarar sağlasalar olmaz mı? Diğerleri zaten ilerlemiş ilerliyeceği kadar.

Bunca ileri java bilen var, aralarında eğitmenler de var. Bir tanesi çıkıp JSF üzerine Türkçe kitap yazmış mı? Ben bir tanesine rastladım o da Java ve Java Teknolojileri adlı kitapta ucundan JSF 2.0 eğitimi. Onun dışında hiç yok, bir tane de çeviri var alfa yayınlarının malum kitabı. Tek tük makaleler var tabi, onları da görmezden gelemeyiz ama kitap ya da eğitim seti bir elin parmakları kadar bile yok.

permanent link

cevaplandı: 09 Mar '12, 19:36

rahmanyazgan's gravatar image

rahmanyazgan ♦
4.4k83559
cevap kabul oranı: 26%

değiştirildi: 09 Mar '12, 19:36

3

@rahmanyazgan .NET ile işe girmek daha kolay, iş bulmak daha kolay, yazmis,

Turkiye'de belki, ama uluslararasi projelerde java, python, ruby, php agirlikli is ilanlari daha cok denilebilir.

(11 Mar '12, 09:45) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image

Aynen katiliyorum. Framework cesitliligi hem iyi hem kotu

(30 Mar '12, 14:45) Mesut Mesut's gravatar image

Tamam belki iş ilanları daha fazla olabilir ama atıyorum C# yazan bir kişi atıyorum 2 bin tl alıyorsa java yazan birisi min. 4-5 bin tl maaş alabilir.

(26 Haz '12, 11:39) volkan volkan's gravatar image

@volkan hocam maaşlar konusunda şu bağlantıdan istifade edebilirsiniz:
http://www.cihataltuntas.com/?p=571

(21 Tem '12, 17:11) rahmanyazgan ♦ rahmanyazgan's gravatar image

Dünya'yı takip etmek isteyen, yazılımcılık konusunda ciddi olan İngilizcesini geliştirsin. Herşeyi Türkçeleştirmek, illa Türkçe kullanmak mantık dışı bence.

(09 Eki '13, 03:22) Dkyc Dkyc's gravatar image

türkçe kaynak sıkıntısı tamam var kabul ediyorum ve keşke hepimiz ana dilimizden öğrenebilsek öğrenmek istediklerimizi ama, yazılımcı olacak kişi en azından mesleki olarak ingilizce bilmek zorunda bence

(15 Kas '13, 07:01) sulutas81 sulutas81's gravatar image
6 yorumdan 5 tanesi gösteriliyor hepsini göster

Kendi yaşantımı göz önüne alarak cevap veriyorum.

Bu günlere kadar windows dışında işletim sistemlerinin son kullanıcıya hitap etmediğini ileri düzey kullanıcıların kullanabileceği söylenirdi. Kısaca kulaktan dolma bilgileri gözümüzde büyütmemiz diyelim. İlkokulda olsun ortaokulda olsun herşey windows tabanlı olarak anlatılıp diğer sistemlerden uygulamalardan hiç bahsedilmez. Bilen kişilere sorular sorulduğunda "Dersine çalış ne yapacaksın" denirdi. Türkiye olarak galiba para verince kendimizi güvende hissediyoruz. :) Açık kaynak dünyasına göz atmadan önce bir hocamızın tabiriyle "At gözlükleriyle ilerliyoruz" diyebilirim. Herşey bilinçaltından kaynaklanan "Zor" düşüncesine bağlı olarak devam ediyor. Para verince kolay oluyormuş gibi. Ufku genişletmek için bazı gelişmeler olmadıkça windows tabanlı sistemlerin Türkiye'den uzaklaşacağını zannetmiyorum.

permanent link

cevaplandı: 25 Haz '12, 03:35

x2tr's gravatar image

x2tr
415101622
cevap kabul oranı: 11%

Adam gibi egitim ve arastirip dogrusunu bulmak sart diyorsunuz :)

(25 Haz '12, 05:15) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image

Eğitim şart.

(09 Eki '13, 03:23) Dkyc Dkyc's gravatar image

Sorunun genel olarak Türkçe kaynak olduğundan bahsedilmiş, bu tip konularda aklıma gelen ilk şey ceviz forumda yine java bölümünde yazan bir arkadaşın vediği cevap: "Türkçe kaynağın olmaması javanın suçu değil ingilizce bilmeyen yazılımcının suçudur". Benimde ingilizcem süperkulade değil ama yaş daha genç öğrenmeye çalışıyoruz.

Diğer bir açıdan da IDE bu işte etkin olabilir. VStudio gelişmiş bir ide sürükle bırakla bir çok işi yapabiliyorsunuz. JAVA'da eclipse'i görenler bir form ve bir buton için 10 satır kod yazıldığını gördükleri anda direk işi bırakıyor aman ya bune sürükler bırakırım c#.net'de olur biter. Halbuki bu işi ide olmadan yapsa java ile aynı kapıya çıkıyor.

permanent link

cevaplandı: 15 Nis '12, 17:43

oksuz's gravatar image

oksuz
126348
cevap kabul oranı: 33%

1

"Türkçe kaynağın olmaması javanın suçu değil ingilizce bilmeyen yazılımcının suçudur" +1

(22 Nis '12, 13:07) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image
1

Ayrıca atıyorum visual studio da yapacağınız bir işle ilgili component yok o zaman işte sadece visual studio kullanan kullanıcı kalır öyle hiç bir şey yapamaz.Componentlere bağlı kalmadan yazmak bence en mantıklısı.

(26 Haz '12, 11:44) volkan volkan's gravatar image

eclipsete de componentler, görsellik vs. var ki? bir form ve buton için kod yazmanıza gerek yok. swing ile yapılabiliyor kolay bir şekilde. sürükle bırak şeklinde...

(20 Tem '12, 17:39) kaptan kaptan's gravatar image

http://www.btsoru.com/questions/434/javann-gelecegi-hakknda-neler-dusunuyorsunuz?page=1#469

Başlıklı konuda da belirttiğim gibi, Java tarafında müthiş bir dağınıklık sözkonusu. Şu anda birsürü geliştirme aracı(Netbeans, Eclipse, JDeveloper, ...) ortalıkta duruyor. Geliştiriciler java'yı mı IDE'yi mi öğreneceklerini şaşırıyor. Yaşanan problemlere farklı platformlardaki farklı çözümlerin sunulması, insanların aradıklarına çare bulmuyor. Bu durum insanları java'dan uzaklaştırabiliyor.

Microsoft tarafı ise tek bir geliştirme aracı(Visual studio) ve framework(.NET) üzerine bütün enerjisini yoğunlaştırmış durumda. Bu sayede microsoft tarafında herkes aynı dili konuşabiliyor. Topluluklarda (forum, blog) yapılan paylaşımlar yeterince açık ve anlaşılabilir. Sorunlara getirilen çözümler hızlı olduğundan tercih edilen taraf .NET oluyor.

Bugün C# veya VB ile bir sorun yaşayan hemen MSDN sitesinden veya Forumlarından çözümü bulabiliyor. Takımlardan geliştiriciler bile sorulara cevap veriyor.

Türkçe kaynak konusu pekte önemsenen bir parametre değil bana göre. Çünkü hiç bir dilde yeterince doyurucu Türkçe kaynak yok. Bu da ayrı bir gerçek. Sadece giriş düzeyde kaynaklar yazılmış.

Bu sebeplerden olabilir...

permanent link

cevaplandı: 21 Nis '12, 06:12

ucuncubayram's gravatar image

ucuncubayram
1.4k122840
cevap kabul oranı: 11%

4

Bir teknolojide bircok IDE olmasi yada gelistirme araclarinin teknolojiden bagimsiz gelistirilebilir olmasi programcilara cok serbestlik sagliyor. Eclipse'de birsey yapamiyorsaniz Netbeans'de yapabiliyorsunuz. Visual Studio'da yapamadigim seyler icin hangi IDE'ye gecebilirim? Araclarin, AddOn ve Modullerin coklugu javayi bircok alanda secilebilir kiliyor.Ayrica java ile ilgili ne sorarsaniz google'da binlerce cevap geliyor ;)

(22 Nis '12, 13:06) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image
1

@CemIkta, Visual Studio'da yapamadigim seyler icin hangi IDE'ye gecebilirim? Hocam bence burda bir yanılgınız var. Java açısından düşünüp, .net'i yorumlamışsınız. Visual Studio Netbeans, Eclipse ve diğer ide'lere göre .net geliştiricileri için neredeyse eksiksiz bir geliştirme ortamı sunuyor(Kendi sağladığı koşullar içinde). Netbeans üzerinde desktop uygulamalar rahat geliştirilirken, Eclipse üzerinde geliştirilemior yada Eclipse'teki esneklik ve plugin zenginliğinin NetBeans'te olmaması gibi dezavantajları bulunmamaktadır.

(25 Haz '12, 04:03) Turgay Can Turgay%20Can's gravatar image
3

@J2EE Ben Visual Studio kullanmis birisi olarak Visual Studio'nun iyi bir IDE oldugunda sizinle hemfikirim. Fakat gelistirilebilir, degistirilebilir ve ticari olarak uzerinde farkli is mantiklarini uygulayip tekrar satilabilir ozelligi yok. Netbeans ve Eclipse'de bunu yapan yuzlerce firma var.(Bakiniz Netbeans RCP, Eclipse RCP e diger plugins.) Visual Studio lisanslar, $$'lar, copyright'lar dunyasina hitap eder. Plugin'leri yok, eklenen her AddOn ucretlidir.Yeni gelismelere hemen ayak uydurmaz.(Bakiniz SVN, GIT gibi SCM'lere) Eclipse bu saydiklarimi yapan yuzlerce free plugin var.

(25 Haz '12, 05:12) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image

Cem hocam merhabalar, Visual Studio Shell'i ücretsiz olarak alıp, üzerine Visual Studio SDK ile istediğiniz uygulamayı yazıp satabilirsiniz. Tıpkı Eclipse'te de yapabildiğiniz gibi. Ayrıca Visual Studio Gallery'de tıpkı Eclipse Marketplace gibi yüzlerce binlerce ücretsiz plug-in ve extension var, ihtiyacımızı görmediği yerlerde biz de oturup kendi plug-inlerimizi yazdık.

(13 Şub '13, 05:34) tilikoglu tilikoglu's gravatar image
1

@tilikoglu yanilmis olmayi diliyerek birdaha baktim sonuclar: visual studio gallery addons : 3,734 Items DUZELTME: eclipse marketpalace plugins/addons : 1,509 Solutions and counting + eclipse ide uzerinde gelistirilmis ama eclipse market uzerinden dagitilmayanlar. Eclipse uzerinden install edilmis cozumler sayisi: 3,674,965 solutions installed directly from Eclipse!

Addons, plugins ve gelistirilmis tools sayilari iki ecosistemin ne kadar ucurumlara sahip oldugunu gosteriyor!

(13 Şub '13, 06:21) CemIkta ♦ CemIkta's gravatar image
1

bir yanlış anlaşılma olmaması adına, eclipse marketplace'deki download sayısını yazmışsınız. total plug-in sayısı 1509. ancak farklı kaynaklardan da plug-in indirilebildiği için bu sayının çok çok daha fazla olduğunu ben de düşünüyorum.

(13 Şub '13, 07:03) tilikoglu tilikoglu's gravatar image
6 yorumdan 5 tanesi gösteriliyor hepsini göster

Açık kaynak ile çok içli dışlı değilim amatörce 5 6 aydan beri kullanmaya çalışıyorum. Anladığım kadarıyla Windows = para + çalışmak. (Bence miladı dolmalı) Açık kaynak = çalışmak. (Hoşgeldin open source) :)

Maliyet konusunda ufak bi hesaplama yapalım. Bir ilkokulda ve ortaokullarda ortalama 200 bilgisayar olduğunu varsayalım. ve her lisans 10$ gibi düşünelim.

2,000$ ilkokullar

Liselerde 1000 bilgisayar olduğunu düşünelim.

10,000$

Ya üniversiteler? Lise gibi küçük değil ki. En kötü üniversitenin bir çok bölümü var. ortalama ne kadar bilgisayar olacağını tahmin etmek çok zor. 50.000 bilgisayar diyelim (örnek için sayı yüksek gelebilir)

500,000$

İlkokulu, ortaokulu liseyi geçtik sadece her üniversite 500,000$ ücret ödüyor. Türkiye'de 94'ü devlet, 45'i vakıf olmak üzere toplam 139 (kaynak)

69,500,000$ sen de 70 milyon dolar. püfff gitti :) Bu daha sadece üniversitelerin verdikleri. Ya devlet daireleri ve diğer kurumlar ve kuruluşlar?

permanent link

cevaplandı: 25 Haz '12, 06:29

x2tr's gravatar image

x2tr
415101622
cevap kabul oranı: 11%

değiştirildi: 25 Haz '12, 06:30

Açık kaynakta Türkçe kaynak sıkıntısı çok fazla. Ayriyetten .net diğerlerine oranla öğrenmesi daha basit ve kullanırken daha az kafa yorması sebebiyle çok fazla tercih ediliyor. Visual Studio kullanarak, .net üzerinde gelişim yaparken çok az bilgiyle çok fazla iş yapabiliyorsunuz. Örneğin bir regex deseni yazmanız gerekiyor, hiç bilginiz olmadan VS sayesinde birkaç saniyede işinizi halledebiliyorsunuz. Veritabanı bağlantısı yapmak istiyorsunuz sql syntax'i bilmemenize rağmen yine 2-3 yere tıklayarak hazır bağlantı oluşturup hatta ve hatta sorgu oluşturup kullanabiliyorsunuz. Bunlar tembel Türk programcıları için çok büyük nimetler.

Yazılımcının ingilizce bilmesi gerektiğine bende katılıyorum fakat işi sadece ticaret olarak gören adam için ingilizce çok büyük külfet. Dili bile tam anlamıyla öğrenmeyip hazırlarla işi götüren çok fazla adam var. Türkçe kaynağı bile okumaktan aciz çok fazla adam var. İnternette ne görürse onu kullanan çok fazla adam var... Türkiye'de yazılım sadece ticaret olarak görüldüğü müddetçe maalesef bu böyle sürecek.

Okullardaki eğitimde bunda çok büyük rol oynuyor. Israrla MS teknolojileri öğretilmeye çalışılıyor. Şu birkaç yıldır Java üniversite seviyesinde adam akıllı gösterilmeye başlandı. Daha ilkokul çağındaki çocuklara bilgisayar derslerinde tek işletim sistemi olarak windows gösteriliyor. Bunu temel alırsanız bu çocuğun ileride sadece onun geçerli olduğunu düşünmesi ve üzerinde çalışan ortamları araştırdığında ilk olarak MS'nin teknolojilerine rastlaması kaçınılmazdır. Herşey birbirini tetikliyor.

permanent link

cevaplandı: 18 Tem '12, 05:32

Slothere's gravatar image

Slothere
15615
cevap kabul oranı: 0%

Aklıma gelenler; - .net tarafinda turkce kaynak kolay bulunuyor - .net teknolojilerini kullanmak daha kolay geliyor. Birkac gun javada ugrasip konfigurasyondan korkunca .net e donen cok duydum. - microsoft turkiye nin universitelerle baglantisi sıkı, msp gibi programlarla microsoft teknolojileri ozendiriyor.

permanent link

cevaplandı: 04 Mar '12, 01:51

pirimoglu's gravatar image

pirimoglu
714
cevap kabul oranı: 0%

Bana göre İngilizce bir lüks değil globalleşen dünya da özellikle bizim gibi aktif bir sektörde ihtiyaçtır. Hele de bilişim de halen tüketici rolündeysek. Kaldı ki Türkiye'de işinde çok profesyonel olanlar bile çok önemli bilgileri paylaşmaktan kaçınıyor. Postmodern bir usta-çırak devri yani. Javacıların paylaşımcı bir yanları olduğu doğru ama Türkiye'de değil. Çünkü ülkemizde ki Java'cı meslektaşlarım çok fazla piyasalaşmışlar, malesef. Harvard Üniversitesi'nin Bilgisayar Bilimleri bölümünde ağırlıklı olarak dersler Java ve C ile işlenirken.Üstelik Microsoft'un kendi ülkesi ABD'de. Bizim üniversitelerimiz nasıl bir şirketin tekelinden kurtulamaz. Ticari ürünleri kullanarak öğrencilere problem çözmeyi öğretmek etik midir ? Eğer bugün Java piyasalaşmışsa ki geniş bir komünitesi var Oracle'ın tek başına Java ile ilgili kararlar alabileceğini sanmıyorum çünkü JCP gibi oluşumların bir anlamı kalmaz. O halde C++ ve Python gibi teknolojilere yönelmek doğru değil mi ? özgür teknolojiler dururken piyasa ürünlerine gitmek olmaz.

Üniversite olarak ODTÜ'yü, paylaşımcı olarak sizleri tenzih ederim.

permanent link

cevaplandı: 26 Tem '12, 19:53

mirac's gravatar image

mirac
3015
cevap kabul oranı: 0%

1

ODTÜ'yü söylememin sebebi hiç bir şekilde Microsoft gibi şirketlerin teknolojilerini kullanmaması. Özgür ve Açık kaynak sistemlerle öğrencilerini eğitmesi. Ağırlıklı olarak C++.

(28 Tem '12, 09:18) mirac mirac's gravatar image
Cevabınız
toggle preview

Bu soruyu takip et

E-Posta üzerinden:

Üyelik girişi yaptıktan sonra abonelik işlemlerini yapabilirsiniz

RSS üzerinden:

Cevaplar

Cevaplar ve Yorumlar

Yazı Formatlama

  • *italic* ya da _italic_
  • **bold** ya da __bold__
  • link:[text](http://url.com/ "başlık")
  • resim?![alt text](/path/img.jpg "başlık")
  • liste: 1. Foo 2. Bar
  • temel HTML etiketleri de kullanılabilir

Bu sorunun etiketleri:

×1,079
×26

Soruldu: 03 Mar '12, 18:18

Görüntüleme: 8,203 kez

Son güncelleme: 22 Oca '14, 02:52

powered by BitNami OSQA